Здравствуйте! Как правильно рассчитать норму рабочего времени сотруднику который работает на сменном графике,до 14 мая он был в отпуске, с 15 выход, сколько он должен отработать ?(Медицинская организация)
Я как табельщик посчитала его норму 7.8*13= 101,4
Расчетчик посчитал,что его норма будет 139.4/31=4.4 *13= 58.4. Кто из нас прав?
или
Задать вопрос
Норма рабочего времени при сменном графике работы?
Вы правы.
Порядок исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю утвержден Приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 N 588н в соответствии с ч. 3 ст. 91 ТК РФ.
Согласно п.1 указанного приказа норма в день считается:
при продолжительности рабочей недели менее 40 часов - количество часов, получаемое в результате деления установленной продолжительности рабочей недели на пять дней.
Согласно ст. 350 ТК РФ для медицинских работников устанавливается сокращенная продолжительность рабочего времени не более 39 часов в неделю.
Тогда получаем дневную норму: 39/5 = 7,8 часа.
Далее смотрим абз.6 п. 1 Приказа № 588 н:
"Таким образом, норма рабочего времени конкретного месяца рассчитывается следующим образом: продолжительность рабочей недели (40, 39, 36, 30, 24 и т.д. часов) делится на 5, умножается на количество рабочих дней по календарю пятидневной рабочей недели конкретного месяца и из полученного количества часов вычитается количество часов в данном месяце, на которое производится сокращение рабочего времени накануне нерабочих праздничных дней."
Что вы собственно говоря и сделали.
Кроме того укажите расчетчику, что согласно абз.5 п. 1 Приказа № 588Н:
Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха.
А он занимается самодеятельностью, за которую получит штраф от ГИТ.
Добрый день! Подскажите, нас в 4 квартале 2019 переводят на сменный режим работы. Составляем график: при годовой норме 1772,4(36ч/неделю), норму на 4 квартал посчитали:1772,4-1305,4(1 кв по 3 квартал сумма отработанного уже) = 467 часов, но наш экономист считает что норму 4 квартала нужно считать 1772,4/12 месяцев =147,7*3= 443,1 час.
Я считаю что по её расчетам теряются 23,9 часов от годовой нормы. Подскажите кто прав? И можно ли считать нормы так 1772,/12 месяцев?
Елена Сергеевна норма рабочего времени едина для всех и установлена Приказом Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 N 588н, в ней определяется еженедельная норма. Пралльлбно согласно указанному приказу выпускается производственный календарь в котором закреплена годовая норма.
Приведу цитату из указанного приказа специально для вашего экономиста:
"Исчисленная в таком порядке норма рабочего времени распространяется на все режимы труда и отдыха."
Все, на этом точка. Данная фраза двоякому толкованию не подлежит и какого-либо "творчества" не допускает.
Ваш экономист видимо перечитал статей про исчисление часовой тарифной части исходя из оклада. Не прав он.
Кроме того вы н еуточнили какой период для суммированного учета у вас установлен и когда. Если год - и только что иликвартал, то нужно просто взять норму за 3 месяца (с октября по декабрь) по производственному календарю в этом случае и вы считаете неверно. Если суммированный с годловым периодом установлен ранее до начала 2019 года и вы просто переходите на сменную работу, то вы считаете верно.
Столкнулась со странной вещью, не знаю даже как иначе сказать, обнаружила в Положении о суммированном учете одной из организаций формулировку со следующим смыслом: норма рабочего времени снижается за отсутствия по уважительным причинам (командировка, отпуск, временная нетрудоспособности и пр.) на фактическую сумму часов по графику.
Когда полезла утвердиться в том, что все же применение ФЗ 558н имеет под собой иную основу, то наткнулась на различные комментарии, которые ввели меня в недоумение, где предлагают вычитать из нормы часы по графику.
А вопрос вот в чем. Как все же корректно? И если веру я утратила зря, то чем именно обосновать работнику и горе-аудитору, что то Положение писали, чтоих восприятие искажено?
Donnika Вашими переживаниями, я пострадал лет 6 назад. Суть в следующем, Минтруд не раз в своих письмах писал, что норму времени можно меньшать на периоды отсуствия работников по уважительной причине. Письма если вам интересно, поищу завтра на работе ссылки.
Что касается вашего вопроса. На текущий момент существует 3 подхода в части уменьшения нормы рабочего времени на часы отсуствия по уважительной причине:
1. Я его разделяю, так как считаю, что он обеспечивает определенное однообразие в расчетах - исключать из нормы период по производственному календарю.
2. Убирать из нормы часы по графику работника - на мой взгляд не самый справедливый подход, но госпожа Ковязина Н.З из Минтруда не раз давала такую рекомендацию.
3. Усредненный вариант: календарные дни отсутствия / 7 (дней в неделе) *40 (часов в неделе) то есть пересчет периодр отсуствия на сорокочасовку. Тоже от лукавого отчасти но уже луше, чем второй вариант.
Законодательно этот вопрос не урегулирован, компании могут использовать один из способов. Я считаю, первый самый корректный, местная трудовая (я делал запрос) меня поддерживает. Но это мое субъективное виденье проблемы.
Аудитор, если он разумен, будет уже в уме держать, что наши законодатели который год решение этого вопроса передают в ведение компаний. Ошибки не будет при любом из указанных способов пр иусловии что он закреплен в локальных актах. Но повторюсь, мое твердое убеждение, что несмотря на недостатки большее единообразие обеспечивает первый вариант. У остальных в части практического применения недостатков еще больше.
Вот и я смотрю с точки зрения единообразия, читая 558н у мення иных вариантов не возникало. Личная дилемма в том, есть ли смысл воздействовать на организацию с целью изменения данного пункта, для этого мне нужны обоснования, а кроме личных взглядов и логики подкрепить нечем на данный момент. И если со всякими рода отпусками за свой счет, командировками я могу смириться, исходя от вычета по фактическим часам отсутствия, то вот с отпуском и временной нетрудоспособностью у меня большие вопросы, даже исчисление выплат по ним исходит из календарных дней, так каким образом их по фактическим часам неявок вообще возможно считать из нормы?
И если есть ссылки, буду рада, а то я 2,5 года как в "дружественной стране" (организация о которой речь находится в РФ), хлам из интернета разношерстный на данную тему, а за прошедшее время при переезде мои архивы полезного затерялись.
Письма Минтруда России от 21.05.2019 N 14-2/ООГ-3606, Минздравсоцразвития России от 13.10.2011 N 22-2/377333-782, это из последних, подтверждают, что норму вообще нужно уменьшать.
Я Вам рекомендую написать письмо в местное отделение ГИТ с 99% долей вероятности они подтвердят Вашу позицию. После получения письменного ответа, с этим "аргументом" уже можете что-то доказывать, до получения этого ответа, вы наверняка будете "бледно выглядеть" ввиду относительно шаткой доказательной базы. В свое время мне именно так удалось доказать руководству, что я "не такой уж дебил" и кое-что в этом понимаю.
Может и у Вас получится.
Учитывая, что я сейчас работаю в другой стране, а работник на месте туговат, то пока пытаюсь без написания писем в ГИТ по месту юр.лица.
Глянула из интереса судебную практику, там расчет нормы с исключением часов по производственному календарю. Думаю, возможно ли ссылаться на постановления судов общей юрисдикции в данном вопросе?!
Donnika из общения с ГИТ понял, что все что до ВС РФ им неинтересно, это частные,индивидуальные случаи. В минтруд напишите, н ос учетом творчества госпожи Ковязиной, боюсь она вам опять порекомендует уменьшать на часы графика))))
Ищите практику ВС РФ с такими расчетами.
Тут ссылки видимо нельзя( Для ускорения повторю написанное, если вдруг предыдущий комментарий модераторы "одобрят", то не удивляйтесь, что их два)))
Практику ВС прошерстила, не нашла подобных вопросов, дальше СОЮр видимо никто не шел)
Пока пытаюсь тугому сотруднику донести свою логику. Из успехов, только то, что нашла комментарий опубликованный в журнале, примерно такой же находила и в ГлавБухе когда-то:
"
Статья: Комментарий к Приказу Минздравсоцразвития России от 13.08.2009 n 588н "Об утверждении Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю" ("Официальные материалы для бухгалтера. Комментарии и консультации", 2009, n 22) "Официальные материалы для бухгалтера. Комментарии и консультации", 2009, N 22КОММЕНТАРИЙ
К ПРИКАЗУ МИНЗДРАВСОЦРАЗВИТИЯ РОССИИ ОТ 13.08.2009 N 588Н
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ИСЧИСЛЕНИЯ НОРМЫ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ
НА ОПРЕДЕЛЕННЫЕ КАЛЕНДАРНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ
(МЕСЯЦ, КВАРТАЛ, ГОД) В ЗАВИСИМОСТИ ОТ УСТАНОВЛЕННОЙ
ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ В НЕДЕЛЮ"
Рабочее время - период, в течение которого работник должен исполнять трудовые обязанности в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора. Кроме того, в рабочее время включаются иные периоды, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени.
Стороны трудовых отношений вправе:
определять границы рабочего времени;
согласовывать начало рабочего дня и его окончание;
фиксировать время на обеденный перерыв;
устанавливать режим рабочего времени, который обеспечит отработку нормы рабочего времени, установленную действующим законодательством.
Нормирование рабочего времени осуществляется с учетом ряда условий труда, возрастных и других особенностей работников. Нормальное рабочее время должно быть такой продолжительности, чтобы сохранить возможность жизнедеятельности и работоспособности.
ТК РФ предусматривает три вида рабочего времени:
нормальная продолжительность рабочего времени;
сокращенная продолжительность рабочего времени;
неполное рабочее время.
Нормальная продолжительность рабочего времени
Нормальная продолжительность рабочего времени - это установленная законом норма рабочего времени, которую должны соблюдать стороны трудового договора (работник и работодатель) независимо от формы собственности организации, где осуществляются трудовые отношения.
Будучи установлена законом, нормальная продолжительность рабочего времени не может быть изменена иными нормативными актами и соглашением сторон.
Нормальная продолжительность рабочего времени не может превышать 40 ч в неделю как при 5-, так и при 6-дневной рабочей неделе (ст. 91 ТК РФ). Ее должны соблюдать стороны трудового договора (работник и работодатель) на всей территории Российской Федерации, независимо от организационно-правовой формы предприятия, вида работы, продолжительности рабочей недели.
Нормальное рабочее время является общим правилом и применяется в том случае, если работа выполняется в обычных условиях труда и лица, ее выполняющие, не нуждаются в специальных мерах охраны труда; распространяется на работников физического и умственного труда.
Нормальная продолжительность рабочего времени, установленная ст. 91 ТК РФ, в одинаковой степени относится как к постоянным работникам, так и временным работникам, сезонным работникам, работникам, принятым на время выполнения определенных работ (ст. ст. 58, 59 ТК РФ), и др.
Что касается совместителей, продолжительность работы по совместительству в течение месяца устанавливается по соглашению между работником и работодателем. Между тем законодатель установил, что продолжительность рабочего времени, устанавливаемого работодателем для лиц, работающих по совместительству, не может превышать 4 ч в день (абз. 1 ст. 284 ТК РФ).
В отдельных нормативных актах законодатель устанавливает исключения из означенных правил (например, Постановление Минтруда России от 30.06.2003 N 41 "Об особенностях работы по совместительству педагогических, медицинских, фармацевтических работников и работников культуры").
Следует различать продолжительность рабочего времени в течение суток и нормы рабочего времени. Продолжительность рабочего времени в течение суток может быть различной, а продолжительность рабочей недели при расчете нормы рабочего времени исчисляется исходя из 8 ч. ... "
Donnika - основной посыл приведенного Вами текста - норма труда по производственному календарю одинакова для применения всеми при любом режиме работы. Это в принципе ни кем не оспаривается. С позволения модератора, приведу здесь копипас с одной из тем на форуме роструда на этут ему, которая была размещена на моем личном блоге:
Имеет ли работодатель право считать норму для графика 2/2 по 12 часов по графику 5 дневки?
"Вопрос: Сотруднику установлен суммированный учет рабочего времени с учетным периодом квартал. Сотрудник работает по графику "сутки через трое". За смену в его рабочую нагрузку входят 22 часа. Во II квартале 2011 года в соответствии с производственным календарем норма рабочего времени составляет 496 часов. С 22 по 30 июня сотрудник находился на больничном. На момент открытия больничного листа данным сотрудником было отработано 452 часа. Для полной выработки квартальной нормы ему оставалось отработать две смены: первая смена - с 8 часов 24 июня до 8 часов 25 июня, вторая смена - с 8 часов 28 июня до 8 часов 29 июня (согласно графику сменности).
Как будет пересчитана квартальная норма часов, подлежащая отработке, данному работнику с учетом неявок по болезни?
Ответ: Нормативно закрепленного универсального правила подсчета индивидуальной нормы рабочего времени не существует. Норма рабочего времени на определенные периоды при всех режимах труда и отдыха исчисляется одинаково: по расчетному графику пятидневной рабочей недели с двумя выходными днями в субботу и воскресенье исходя из продолжительности ежедневной работы (смены) при 40-часовой рабочей неделе - 8 часов, в предпраздничные дни - 7 часов (п. 1 Порядка исчисления нормы рабочего времени на определенные календарные периоды времени (месяц, квартал, год) в зависимости от установленной продолжительности рабочего времени в неделю, утвержденного приказом Минздравсоцразвития России от 13 августа 2009 г. N 588н, далее - Порядок).
Роструд в письме от 1 марта 2010 г. N 550-6-1 (далее - Письмо) подтвердил, что при подсчете нормы рабочих часов, которые необходимо отработать в учетном периоде, из этого периода исключается время, в течение которого работник освобождался от исполнения трудовых обязанностей с сохранением места работы (в частности, ежегодный отпуск, учебный отпуск, отпуск без сохранения заработной платы, временная нетрудоспособность, период выполнения государственных, общественных обязанностей). Однако сам механизм подсчета индивидуальной нормы в Письме сформулирован неоднозначно. Сказано, что норма рабочего времени в этих случаях должна уменьшаться на количество часов такого отсутствия, приходящихся на рабочее время. Эта фраза не позволяет понять, речь идет о рабочих часах по норме или по графику.
Учитывая п. 1 Порядка, мы считаем, что работники, отсутствовавшие на работе в один и тот же календарный период времени, имеют право на одинаковое уменьшение их нормы рабочего времени независимо от того, как составлен их график работы. Это полностью соответствует принципу равенства прав и возможностей работников, закрепленному в ст. 2 ТК РФ. Например, два работника, болевших в течение всего декабря, должны иметь право отработать за период с января по ноябрь одинаковое количество рабочих часов. Достичь этого можно, только уменьшая норму по календарю на норму по календарю. Такую точку зрения разделяют и другие специалисты (смотрите, например, ответ на вопрос "Просим Вас разъяснить порядок расчета количества сверхурочных часов сотрудникам, которым установлен суммированный учет рабочего времени согласно статье 104 Трудового кодекса РФ...", ООО "Аудит-новые технологии", январь 2010 г.). Хотя следует отметить, что в тех случаях, когда работнику предоставляются дни отдыха, которые будут приходиться только на дни работы по графику (т.е. работник осознанно освобождается именно от работы), уменьшать индивидуальную норму часов рабочего времени на норму по календарю в период отсутствия работника представляется нелогичным.
Некоторые специалисты полагают, что норму следует уменьшать всегда на рабочие часы по графику работника, приходящиеся на время его отсутствия (смотрите, например, ответ Е. Воробьевой, опубликованный в Бухгалтерском приложении к газете "Экономика и жизнь", выпуск 19, май 2005 г.; ответ Н.З. Ковязиной, опубликованный в журнале "Налоговый вестник", N 6, июнь 2004 г.). Аналогичную позицию высказали и специалисты Минздравсоцразвития России в своем письме от 13 октября 2011 г. N 22-2/377333-782.
Однако, по нашему мнению, этот механизм подсчета индивидуальной нормы рабочего времени нелогичен в случае ежегодных отпусков, болезни и т.п., т.е. в тех случаях, когда работник освобождается от исполнения своих трудовых обязанностей на календарные дни вне зависимости от количества смен по графику, приходящихся на эти дни. Таким образом, оба способа имеют аргументы "за" и "против". Очевидно, что до тех пор, пока не будет принят нормативный правовой акт, закрепляющий порядок подсчета индивидуальной нормы рабочего времени, этот вопрос останется дискуссионным.
Как следует из вопроса, работник был освобожден от работы в связи с болезнью. Поэтому мы считаем, что в данном случае индивидуальная норма рабочего времени должна уменьшаться на количество рабочих часов по производственному календарю в периоде, пропущенном работником. В соответствии с Порядком на период с 22 по 30 июня 2011 года приходится 7 рабочих дней по 8 часов. Следовательно, индивидуальная норма рабочего времени данного работника во II квартале 2011 г. должна была быть уменьшена на 56 часов и составлять 440 часов (при отсутствии других периодов, уменьшающих индивидуальную норму).
Если же придерживаться позиции, изложенной в письме Минздравсоцразвития России, норма в рассматриваемой ситуации уменьшается на 44 часа и переработки по итогам учетного периода не возникает."
Источник, повторюсь официальный форум Роструда, это обсуждение примерно 2014 года. Надеюсь здесь достаточно аргументов.
Спасибо!
Да, по сути аргументирую тем же. Да и у меня в голове все не укладывается, как из равной для всех нормы можно вычитать не равные часы, матиматик во мне просто на столько в недоумении, что сложно представить, как их нормы в 40 часов можно вычитать фактические часы (сумма которых за неделю е эквивалентна 40 часам).
Буду настаивать на своем)))
Создайте новый комментарий в теме
Есть вопрос по другой теме? Можете создать Новое обсуждение